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Na bitte, Vektor — ES GEHT DOCH! Auch ohne anderen ständig Bibelzitate um die Ohren zu schlagen. Also nichts gegen ein wohlplaziertes eigenwillig interpretiertes Bibelzitat (nicht wahr, @Timogenes, wir wissen wie es geht) :) aber man kann halt bekanntlich auch übertreiben.

Zur Sache:

Ad 1)

Ich denke, der Gedanke ist richtig und aber auch älter als Augustin. Z.B. im Sanskrit ist der Begriff für die dämonischen Mächte bereits asura, also die Negierung des Sonnenhaften (und die Sonne steht immer und überall für das Gute).

Ad 2)

KI ist der Teufel. Kein Wunder also wenn er / es dich an der Nase herumführt. Für die Frage, was schief läuft, musst du nicht KI fragen, sondern Kingsnorth (jetzt hätte ich den auch schon fast Kingsworth genannt). Oder alternativ Desmet. Oder mich. Ich weiß doch auch alles. Du braucht die KI nicht.

Ad 3)

Z.B. hier: Lies Henrik von Wrights Erklären und Verstehen. Dort beschreibt er den Unterschied zwischen dem was du Wie? und Warum? Fragen genannt hast, bringt es in Zusammenhang mit Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft und entwickelt daraus einen interventionistischen Kausalitätsbegriff, der dem der kontrafaktischen Konditionale (counterfactuals klingt deutlich besser) in meinen Augen deutlich überlegen ist, auch wenn er vllt trotzdem nicht der Weisheit letzter Schluss sein mag. Das Buch liest sich allerdings wie man es vom Buch eines professionellen Logikers erwarten könnte: ziemlich trocken. Ohne lustige Fußnoten. Das Gegenteil von mir sozusagen.

Am Ende schreibst du: »Jeder, der behauptet, Evolution widerlege die Existenz Gottes, hat dieses eben dargestellte Prinzip wohl nicht bedacht.«

Das stimmt, aber das behauptet auch keiner. Ist ein typischer Strawman. Was die Evolutionstheorie widerlegt, ist die Vorstellung, dass die Arten alle zugleich entstanden sind und nicht auseinander hervorgingen (wovon ich aber nie verstanden habe, warum manchen Christen dieser Punkt irgendwie wichtig ist, also den Clinch mit der Evolutionstheorie), UND, wichtiger, dass man keinen Schöpfer annehmen muss, um erklären (Wie?) zu können, wie sich hochkomplexe Lebensformen entwickeln konnten. Dass diese Erklärungen im Einzelnen dann vllt problematisch sind und insbesondere nicht wirklich gut erklären können, wie das Leben überhaupt entstanden ist, etc. pp. ist eine andere Sache, über die Evolutionsideologen (was nicht das gleiche ist wie Evolutionsbiologen oder -theoretiker) nicht gerne reden, aber das ist jedenfalls das, was die Evolutionstheorie leistet und warum sie historisch so wirkmächtig die Säkularisierung des Westens beschleunigt hat.

Ad 4)

Ich bin ziemlich sicher, diesen Gedanken irgendwo schon einmal gehört zu haben. Vielleicht solltest du sorgfältiger mit Gedanken anderer umgehen? Andererseits bin ich mit Egon Friedell der Ansicht, dass Plagiate als Idee nur in einer knausrig-pedantischen Kultur wie der unsrigen vorkommen können, insofern fuck it.

Ich bin aber anderer Ansicht. Ein Krieg aller gegen alle ist unsere Kultur (noch) nicht, insofern funktionieren moralische Regeln doch noch ziemlich gut. Ich denke z.B. an das Beispiel, das Jordan B. Peterson gerne durchexerziert: Ebay hätte nicht funktionieren dürfen: Denn der Käufer hätte einen Check geschrieben, der platzt, und der Verkäufer kaputten Schrott versendet… plakativ ausgedrückt.

Also denke ich, das Alien könnte schon unsere Moral sehen und verstehen.

Der letzte Gedanke, dass sie uns auf etwas Höheres verweist, ist m.E. aber wiederum richtig. Moral ohne Metaphysik funktioniert nicht.

Ad 1. + 2. + 3. + 4. = 10. (hä?) = Fazit

wtf? Pedantisch-deutsch muss ich dich belehren:

Du darfst nach Adam Riese natürlich 1+2+3+4=10 rechnen, aber

1. ist nicht 1 — 2. ist nicht 2 — usw.

Es ist ein KATEGORIENFEHLER, da plötzlich rechnen zu wollen mit Dingen, die nicht als Zahlen definiert sind. Folglich ist dein (hä?) äußert wohlplatziert und richtig :)

Davon abgesehen bin ich grundlegend d’accordion aber was sagen unsere atheistisch/agnostischen Freunde @Stabenwelt, @wort.bruch und @Felix Bölter dazu?

Stabenwelt's avatar

Vektor mein Guter: Habs.

Beachte die Vorrede ja? Ich kopier das aus meinem Datenpool direkt rum :) Ignoriere die Rechtschreibung, wenn du kannst. Ich habe vermutlich mehr drin, als Konrad Duden überleben würde.

Vektor, das hier wäre eigentlich mehr als doppelt so lang geworden. Aber ich wollte weder dich, noch andere langweilen. Wissenschaftsfreaks neigen gern mindestens zum ausschweifen, wie die Präastronautiker oder Philosophen :) Wobei letztlich alles Philosophie ist, nicht?

Betrachte das hier als freundschaftliche Debatte. Ich zerpflücke nichts, sondern baue einen Gegenpol auf, der meine Sichtweise zeigt. Davon muss nichts stimmen, aber kann. Davon halte ich selbst nichts für in Stein gemeißelt, jedoch für meine Basis auf der ich die Welt betrachte:

Zu Teil 1:

Die These, das Böse sei bloß die Abwesenheit des Guten, überzeugt mich nicht. Dass niemand sich für böse hält, ist klar, beweist jedoch nicht automatisch, dass etwas Transzendentes korrigierend eingreift – es zeigt mehr: Wir sind darauf programmiert, uns zu rechtfertigen, zu kooperieren. Das war schon von Beginn der Menschwerdung an so. Wer in Gruppen überleben wollte, musste sein Verhalten erklären können. Sonst wäre er raus gewesen, oder zumindest in der Hackordnung anders gestellt.

Die Idee des Guten ist für mich keine göttliche Eingebung, sondern ein Ergebnis sozialer Evolution. Dass wir nach einem idealen Zustand streben, den wir nie erreichen, ist mehr psychologische Abwehr – wir ertragen es nur schwer, dass wir in erster Linie Produkte der Evolution sind - so ist es nun mal, die Belege sind da eindeutig. Was unser Bewusstsein angeht, das soll nicht ausufernd Bestandteil sein. Biologisch ist hier aber gesetzt.

»Woher kommt das Böse?« bleibt irgendwie also eine Frage der Perspektive. Was der eine böse nennt, rechtfertigt der andere als notwendig. Gut und Böse sind für mich demnach keine Gegensätze, sondern eher wie Yin und Yang – zwei Kräfte derselben Wirklichkeit, die sich gegenseitig durchdringen. Heraklit sagte dazu: »Das Eine unterscheidet sich durch sich selbst.«

Auch Jung hatte dazu eine Aussage parat: Das Gottesbild bleibe unvollständig ohne Integration des Bösen. Wir unterstellen diesem Gott jedoch in deiner Sicht, dass er nicht böse ist. Doch warum lässt er Böses zu? Das, was du argumentierst, meint doch dann umgekehrt: Wir sind zu Bösem fähig, benötigen das gute Ideal jedoch von außen, weil es anders wie das Böse nicht aus uns selbst kommen kann.

Meine Frage an dich: Woher kommt das Böse? Warum kann dieses (und sag bitte nicht Teufel oder so etwas, zwei hypothetische höhere Wesen in einer Debatte ertrage ich nicht) aus uns kommen (was deine Aussagen für mich gewissermaßen implizieren), aber nicht das Gute?

Zu Teil 2:

Deine Diskussion mit der KI ist witzig - weil ich ähnliche auch schon hatte und sie spannend finde um weiterzudenken, weil: ChatGPT ist kein Guru, sondern ein Spiegel. Die »spirituelle Krise« ist nichts besonders, sondern Echo menschlicher Verhaltensweisen und humanen Wissens, gegossen in Datenpakete. Wir reden mit uns selbst.

Das Problem ist also keine Wissenskrise, nichtmal eine wirkliche Sinnkrise, sondern eine der Umsetzung. Wir wissen, was zu tun wäre, wir haben die Lösungen, wir haben die Menschen die wollen. Aber wir haben Systeme gebaut, die den Wandel blockieren: kapitalistische Anreize, Machtstrukturen, soziale Trägheit. Kein »Herzenswandel« allein ändert das, finde ich – obwohl er ansteckend sein kann.

Du fürchtest jedoch zu Recht »technologisch implementierte Ethik«. Immerhin reden wir über KI als Therapeut, als Helfer in der Not, als Beantworter aller Fragen. Aber das Scheitern, welches die KI behauptet, liegt nicht am fehlenden Glauben, sondern an der Größe der Ideen, an der Skalierbarkeit. Menschen funktionieren in kleinen Gruppen, nicht in Milliarden-Gesellschaften mit extremen Hierarchien. Die »spirituelle Krise« ist also eine Skalenkrise: Wir leben in Strukturen, die zu groß für unsere moralische Architektur sind. Also scheitern wir an der schlichten Zahl von Menschen und (um in biblischen Bild zu bleiben) existierender Todsünden. (Ich benenne mal Gier als erste, die ist für mich die schlimmste.)

Zu Teil 3:

Hach - Wissenschaftsbashing ist immer wieder super. Ich bin da selbst nicht abgeneigt, bin ich doch ein großer Fan empirischer Daten - deren Sammlung aber oft höchst kurios abläuft (Studien setzen enge Einschlusskriterien, schließen Betroffene mit Mehrfachbelastungen, Komorbiditäten oder untypischen Lebensumständen aus – also genau jene, die in der Praxis relevant wären – völlig absurd)

Nun aber zum Kern deiner Überlegung:

Du trennst die wissenschaftlichen Fragen des »Wie« und »Warum«, als wären das verschiedene. Aber wenn Wissenschaft erklärt, wie Evolution funktioniert (als Beispiel), beantwortet sie damit auch, warum es Artenvielfalt gibt. Das »Warum« ist nur eine andere Formulierung desselben Mechanismus.

Du verlangst also m. E. n. nach einem teleologischen »Warum« – nach Zweck und letzter Absicht. Dann wirfst du der Wissenschaft aber vor, sie könne das nicht beantworten. Sie hat das nur nie versprochen. Wissenschaft beschreibt Ursachen, keine metaphysischen Ziele. Lassen wir mal jene Exemplare der Wissenschaftszunft außen vor, die genau das tun. Das sind keine ernst zu nehmenden Leute. (In meinen Augen, ja?)

Die von dir hervorgekehrte »Präzision« der Naturgesetze ist eher ein Beobachterbias. Wir sehen nur ein Universum, in dem wir auch existieren können (anthropisches Prinzip) Du kannst es auch Schrödingers Synapsenkollaps nennen (wir können nur beobachten wie und warum wir existieren, weil wir existieren). 99,9% des Kosmos sind lebensfeindlich. Wir sind eine Ausnahme, nicht die Regel. Hume zeigte bereits: Kausalität ist beobachtete Regelmäßigkeit, keine metaphysische Wahrheit – also Muster, Muster, Muster. Russell vermutete, die Frage »Warum existiert etwas?« sei vielleicht falsch gestellt, denn Evolution widerlegt Gott nicht – sie macht ihn überflüssig (der zweite Teilsatz stammt von mir :) ).

Zu Teil 4:

Aliens in Gedankenexperimenten – entweder sind die immer total doof oder total unfähig :)

Dein Alien-Gedankenexperiment ist da eher verzerrt. Du traust weder Menschen zu, Moral selbst hervorzubringen (versteh ich immer noch nicht, wie du das machst), noch einem hochentwickelten Alien, sie zu erkennen (ist auch seltsam). Ein Wesen mit interstellarer Reisetechnik wäre uns Jahrtausende voraus – die Idee, es könnte keine moralischen Strukturen verstehen, ist absurd. (Sind wir noch Substack-Buddys bis hierher?)

Es würde sofort sehen: unsere Gesetze versuchen es, Institutionen auch. Wir haben Hilfssysteme und es existiert individuelle Aufopferung. Klar, es würde den Widerspruch zwischen dem erhofften und angestrebten Ideal und der Praxis als unser zentrales Merkmal, wenn nicht sogar Problem erkennen. Das macht Moral aber sichtbar. Nicht umgekehrt.

Dein Gottesbeweis an dieser Stelle ist also Zirkellogik: Du nimmst menschliche Ideale, machst daraus quasi ein Gottesbedürfnis (hab ich das jetzt richtig zusammengeführt? Herrje....), und meinst dann, Gott habe uns diese Ideale gegeben (also was jetzt - sind das nun unsere oder nicht?).

Das Thema Moral lässt sich für mich eher evolutionär, kulturell und psychologisch erklären.

Dass wir uns nach dem Guten sehnen, beweist die existierende Sehnsucht – nicht ihre Erfüllbarkeit.

Warum sollte diese hypothetische Quelle (also Gott) gut sein? Warum sollte sie sich kümmern? Du projizierst Wünsche auf eine imaginierte Entität und näherst dich dem an, es als Beweis für Gott und sein Unterstützen zu nehmen.

Fazit:

Fassen wir mal zusammen:

Die spirituelle Krise existiert – aber nicht weil Materialismus /Naturalismus falsch sind, sondern weil unsere Strukturen den Wandel blockieren. Das ist für mich irgendwie ein Organisationsproblem, kein spirituelles.

Deine Trennung von »Wie« und »Warum« wirkt auf mich konstruiert.

Ein Alien ist viel schlauer als du denkst - hey, es ist überhaupt bis zu uns gekommen - mutig.

Also - sind wir gut? Sind wir Böse? Brauchen wir Gott um das zu beantworten? Haben wir eine Moral, oder kommt das alles in Summe von außen?

Ehrliche Antwort: Wir wissen es nicht, nicht alles lässt sich klar beantworten - ist eben menschlich. ("Ich weiß, dass ich nichts weiß“ und so weiter). Aber »Wir wissen es nicht« heißt nicht »Also Gott«. (Nicht für mich)

Bleibt also die existenzielle Frage: Reicht es, im Kleinen zu wirken, also für uns und in unserem Umfeld? Weil sich im Großen nichts ändern wird? Oder brauchen wir Trost im Glauben (das würden ein paar Millionen sofort mit „Ja“ beantworten, bin ich fein mit. Nur weil mir dieser Gott suspekt ist, heißt das nicht, andere mögen selber Ansicht sein)?

Das ist keine Logik, sondern persönliche Wahl: nüchterner Realismus oder spiritueller Halt.

Dein Text überzeugt mich rhetorisch ziemlich gut. Aber argumentativ nicht (Also am Bekeher-Sein musst du echt noch was tun). Die Gottesfrage darf hier und heute offen bleiben Für mich ist sie aber Glaube, keine Notwendigkeit.

So, das war’s dazu. Ich liebe freundschaftliche Debatten und bin sicher, Conrad wird das hier zerlegen bis zum Alienplaneten und zurück. Oder du, wer weiß das schon?

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